دکتر سید محمدحسین عادلی،  سیاست‌مدار،  اقتصاددان و دیپلمات ایرانی، سال‌ها به عنوان سفیری کارآمد به نمایندگی ایران در کشورهایی مانند ژاپن در سال 1366 تا 1368، کشور کانادا در سال 1374 تا 1378 و سفیر ایران در بریتانیا در سال 1383 تا 1384 بوده است. همچنین او در فاصله سال‌های 1368 تا 1373 رئیس کل بانک مرکزی ایران بوده و از سال ۱۳۹۲ تا ۱۳۹۶ نیز به‌عنوان دبیرکل مجمع کشورهای صادرکننده گاز GECF فعالیت می‌کرده است.
به دلیل موضوعاتی اعم از بحران گاز و ناترازی آن از یک سو و حضور ایران در عرصه‌های بین المللی از منظر اقتصادی و صادرات نفت و گاز، ما را بر آن داشت تا گفتگوی مفصلی با دکتر عادلی در خصوص تبعات و بحران گاز داشته باشیم. از او در خصوص هر آنچه که می‌توانست از منظر کارشناسی و شاید هم اجرایی در جهت ارائه راهکاری بهینه در حوزه انرژی، انتقال گاز به اروپا، احیای برجام و... یاری کند، پرسش‌هایی را مطرح کردیم و او نیز با دیدگاه‌های کارشناسی و دلسوزانه خود نقطه نظراتی را در جهت منافع ملی ارائه کرد. گفتگوی پیش رو، نتیجه صحبت‌های خبرنگار ماهنامه دنیای انرژی است که می‌خوانید.
 
گفتگو مریم میخانک بابایی

به اعتقاد شما رویکرد کلی سیاست انرژی در کشور در حوزه گاز چگونه است و در چه وضعیتی قرار داریم؟
به نظر می‌رسد که نگاه ما به مقوله گاز در کشور به شکلی نبوده است که در دنیا به این منبع غنی نگاه می‌کنند. گاز به عنوان سوختی  ارزان و قابل دسترس‌تر از نفت در اختیار مصرف کننده قرار داده شد. در ابتدا برای مصارف خانگی و صنایع کوچک به کار گرفته شد و بعدها در تولید برق و نیروگاه‌ها به عنوان سوخت به کار رفت. بر این اساس سیاست اصلی کشور این شد که گازرسانی گسترده برای خانوارها و صنایع کوچک و بزرگ انجام شود با این نیت که همه از این نعمت بهره‌مند شوند. اگرچه این گونه اقدامات مفید است اما این کارها باید در چارچوب یک نگاه کلی با رویکرد توسعه‌ای انجام شود. گاز باید به عنوان اهرم توسعه در نظر گرفته شود و نه فقط یک سوخت بهتر و ارزانتر. آن رویکرد مصرفی که گاز را فقط یک سوخت می داند اشکال دارد و ما را به جایی می رساند که امروز هستیم با مقدار زیادی چالش های بسیار پیچیده. سراسر کشور اغلب با ملاحظات سیاسی، منطقه ای و احیانا جناحی گازرسانی شد، درحالیکه شاید در مناطقی نیازی به این کار نبود. مثلا 350 کیلومتر لوله های گازرسانی احداث می شود تا به 350 خانوار گاز رسانی شود که این اصلا به صرفه نبوده است، درحالیکه امکان داشت سوخت آن خانوارها با روش‌های بهینه‌تری تامین گردد.
از سوی دیگر با یارانه‌های سوخت، گاز به سوختی قابل دسترس و ارزان تبدیل شد. به طوری که در سال 1401 از حدود یک میلیارد متر مکعب گاز تولیدی در کشور حدود 700 میلیارد مترمکعب آن به مصرف خانوارها و کسب وکارهای عمومی و کوچک می‌رسد. اگر قصد این بود که به‌ بخش خانگی گازرسانی گسترده انجام شود باید بهینه مصرف کردن آن هم از طریق مکانیسم های مختلفی پیش بینی می شد. اختصاص بهینه گاز در این گونه سیاستگذاری مغفول مانده است. اختصاص بهینه به صنعت، پتروشیمی‌ها، توجه به محیط زیست همه از جمله اهداف این سیاستگذاری‌ها می‌توانست باشد. اینکه با اجماع اینها تا چه حد توانستیم از این کالای استراتژیک به رشد و توسعه اقتصادی برسیم؟ این سوالی است که پاسخ مثبتی برای آن نداریم.
گاز کالایی استراتژیک در حوزه اقتصادی و سیاسی است. گاز از یک سو می‌تواند موتور اقتصادی برای رشد و توسعه کشور باشد؛ و از سوی دیگر به عنوان اهرمی برای قدرت سیاسی در صحنه بین المللی عمل کند. اما در این سال ها در هر دو مورد توفیقی نصیب کشور نشد. تا چه میزان سرمایه گذاری صورت گرفت، اکتشاف  جدید و افزایش ظرفیت تولیدی جدید به دست آمد؟ چه میزان توانستیم سهمی از بازار بین المللی گاز را به خود اختصاص دهیم؟ سوالاتی است که وضع موجود پاسخ آن ها را روشن می کند. چون هر قدر سهم ما در بازار بین المللی بیشترباشد قدرت سیاسی ما هم بیشتر است؛ هر قدر کشورهای دیگر به گاز ما وابسته‌تر شوند اهرم سیاسی ما بالاتر می‌رود. ایران با داشتن حدود 34 تریلیون متر مکعب گاز حدود 18 درصد ذخایر گاز جهان را به عنوان دومین منبع گازی جهان در اختیار دارد و احتمالا اولین منبع و ذخایر گاز جهان هم می‌تواند باشد چون روسیه طی این سال‌ها اکتشاف و استخراج زیادی انجام داده درحالیکه یه علت کمبود سرمایه و سرمایه گذاری  اکتشاف زیادی و مطلوبی انجام نشده است. البته در سال 2013 و 2014 میلادی منابع بین المللی از جمله منبع آماری BP اعلام کرده بودند که ایران دارای اولین ذخایر گاز جهان است. بعدها روس‌ها اکتشاف بیشتر و مقدار گاز بیشتری را شناسایی کردند، در نتیجه روسیه  اول وایران دوم شد. شاید اگر ما اکتشاف بیشتری انجام می‌دادیم اول می‌شدیم، البته فاصله منابع گازی ما با روسیه خیلی زیاد نیست. در هر صورت کشورمان که دارای دومین ذخایر گاز دنیا می باشد، شایسته است که گاز، سهمی قابل توجه در رشد اقتصادی کشورمان داشته باشد و همچنین قدرت استراتژیک بین المللی به ما بدهد که متاسفانه نشده است. در داخل هم بی‌رویه و بدون توجه به موضوع رشد اقتصادی در حال مصرف افسارگسیخته گاز هستیم. بنابراین به طور خلاصه رویکرد ما به گاز به عنوان یک منبع استراتژیک ثروت باید این باشد که گاز در داخل اهرم توسعه اقتصادی و در صحنه بین المللی و از طریق داشتن سهم بازار، اهرم نفوذ و اقتدار  گردد و تمرکز در برنامه ریزی ما برای گاز باید بر این دو اهرم استوار باشد.
اگر در سطح بین المللی نتوانستیم عرض اندام کنیم شاید به این دلیل بود که ترجیح دادیم نیاز داخل را مرتفع کنیم و بعد به نگاه بین‌المللی و استراتژیک سیاسی آن بها دهیم. این طور نیست؟
تامین گاز برای مصرف داخلی برای خانوارها امری واجب و مفید است ولی نباید به گونه ای باشد که سیاست گذاری برای مقوله گاز رسانی، ما را از توجه به داشتن کالایی استراتژیک غافل کند. نگاه مصرفی به گاز و سیاست سر درگم یارانه ها، کشور را از نگاه توسعه ای به گاز باز داشته است. همین نگاه موجب شده که رشد مصرف گاز آنقدر بالا برود که اتلاف این منبع حیاتی را در بر داشته و باعث شده که گازی برای صادرات نماند. رشد مصرف گاز در دهه 1385 تا 1395 حدود 6 درصد بوده است در حالیکه رشد تولید میان سال های  2011 تا 2021 بالغ بر 5.4 بوده است. کلا در سال های مختلف رشد تولید اغلب کمتر و یا حداکثر در حدود رشد مصرف بوده است. در اغلب سال ها مصرف داخلی گاز در زمان های پر مصرف (پیک) آنقدر بالاست که مجبور شده ایم نه تنها صادرات خود را به ترکیه قطع یا محدود کنیم و البته خسارت آن را پرداخت کنیم بلکه به واردات گاز هم روی آورده ایم. از نظر مصرف سرانه گاز طبق آمار BP ایران در رده دوم بعد از روسیه قرار دارد. از آمریکا بیشتر و حدود سه برابر اروپا و بیش از سه برابر چین مصرف سرانه گاز در ایران است. سوال مهم این است که آیا ادامه این روند ممکن است یا ما را به زودی با بحران روبرو می کند؟ از طرف دیگر داشتن نگاه اقتصادی و توسعه ای برای خلق ثروت کمتر در تصمیم گیری های سرمایه گذاری دخالت داشته اند. مثلا برای احداث یک کارخانه پتروشیمی اغلب به اشتغال زایی آن برای منطقه خاص توجه شده است تا بررسی های فنی، مالی و اقتصادی. ممکن است چند صد کیلومتر خط لوله گاز با هزینه ای سنگین کشیده شود تا یک واحد پتروشیمی احداث شود. هزینه احداث و نگهداری این خط لوله آنقدر است که آن واحد را از نظر اقتصادی و مالی غیر قابل توجیه  می گرداند. این رویکرد نه تنها به توسعه اقتصادی کمک نمی کند بلکه در بلند مدت به استهلاک اقتصادی منجر می شود. در حالیکه می توانستیم برای اشتغال زایی در آن منطقه خاص به اقدامات و سرمایه گذاری های دیگر روی بیاوریم. نکته مهم این است که با یک سیاست معقول می توان هم به تامین نیازهای داخل پرداخت و هم در صحنه بین المللی حضور قوی داشت. مگر کشورهای گازی دیگر نظیر قطر، الجزایر، نروژ، نیجریه، استرالیا، مالزی و اندونزی چه می کنند که ما از آن عاجز هستیم؟
در سطح بین المللی مشکلات کمی پیچیده تر است. به نظر می رسد رویکرد با نظام بین الملل و هدف گذاری برای مقابله با آن موجب شده که در زمینه بین المللی اولین و مهمترین دستور کار همان مقابله، و هماوردی باشد تا تعامل و همکاری و مشارکت و رقابت. این مساله مهم هم متاسفانه موضوع مناقشه های جناحی و سیاسی داخلی شده است که در نتیجه آن منافع ملی در این میان مغفول باقی می ماند که ضررش را همه با هم متحمل می شویم.
نتیجه اینکه باید رویکرد کلی ما مخصوصا به گاز و نفت تغییر و یا تحول پیدا کند. اکثریت قریب به اتفاق کارشناسان متفق القول هستند که  توسعه نفت و گاز به چهارعامل اصلی نیاز دارند. سرمایه، مدیریت، تکنولوژی و چهارم تعامل بین المللی.
کدامیک از این چهار عامل می‌توانند بر دیگری اولویت  داشته باشد؟
نه اصلا نمی‌توانیم بگوییم کدامیک از این چهار عامل بر دیگری اولویت دارند. اینها همه یک بسته یا پکیج بوده و به هم وابسته اند. در عین حال داشتن روابط بین المللی و تعامل خارجی به نوعی پیش نیاز این بسته بهم وابسته است. بدون داشتن روابط بین المللی مناسب نمی توان این چهار عنصر را به دست آورد و در کنار هم قرار داد. روابط بین المللی مناسب به کشور امکان می دهد که فنآوری لازم و روزآمد، سرمایه مکفی و مدیریت خوب را برای توسعه میادین گاز و نفت به دست آید و کشور سرآمد دیگران گردد. مثلا برای صادرات گاز دیگر لازم نیست خودمان سرمایه گذاری کنیم. سرمایه گذاری گاز با نفت فرق دارد. نفت را می‌توانیم تولید و بفروشیم، ولی گاز عموما این گونه نیست. گاز ابتدا اکتشاف می‌ شود، و زمانی که میزان گاز موجود در میدان مشخص شد به متقاضیان و علاقمندان سرمایه گذار اعلام می‌شود با سرمایه و تکنولوژی خود وارد عرصه توسعه میدان و تولید شوند. این شیوه سرمایه گذاری و توسعه گاز در همه جا جاری است. وقتی مصرف کننده خود سرمایه گذاری می کند طبیعتا سعی می کند بهترین و روزآمد ترین تکنولوژی را به کار گیرد. مدیریت و حکمرانی شرکتی مناسب هم با ایجاد چنین فضایی لازم می شود و به تدریج فراهم می گردد. بنابراین  لازم نیست ما چرخ را از اول خودمان اختراع کنیم. این رویکرد توسعه گاز و نفت است و فرآیند آن هم در همه جا یکسان است. اینکه ما بخواهیم روش های دیگری را به کار بگیریم و امتحان کنیم کاری است که ما را به همین جایی که اکنون هستیم می رساند.
این روشی که شما اعلام می‌کنید هم قطعا مورد نظر سیاستگذاران کشور است. آن ها مخالفتی با سرمایه گذاران خارجی ندارند واز آن استقبال می‌کنند، اما سرمایه گذاری که علاقمند به سرمایه گذاری در ایران باشد، نیست.
پس به دنبال سوال شما پرسش اصلی این است که چرا سرمایه گذاران بین المللی صاحب سرمایه، تکنولوژی و مدیریت به کشورهای دیگر می روند ولی اینجا نمی آیند. قبلا گفته می شد غربی ها نمی آیند ولی در عمل در سال های گذشته و اکنون هم ملاحظه می کنیم که حتی شرقی ها به شمول چین و روسیه هم نمی آیند و یا لا اقل ترجیح می دهند به جای دیگری بروند. میزان سرمایه گذاری چین در عربستان و کشورهای خلیج فارس و سایر کشورهای آفریقایی با داشتن ذخایر نفت و گاز بسیار زیاد و به صدها میلیارد دلار می رسد و اصلا قابل مقایسه با ایران نیست. در همه جای دنیا برای توسعه میادین نفت و گاز از سرمایه گذاری خارجی استفاده می کنند و برای جلب سرمایه گذاری خارجی زمینه های آن را از نظر اقتصادی و سیاسی فراهم می کنند. جلب سرمایه خارجی دارای پیش نیازهای سیاسی و بین المللی است که بدون آن سرمایه گذاران حاضر به ریسک نیستند. وقتی کشوری در تحریم باشد و رابطه بین المللی پر تنشی با جهان داشته باشد کمتر سرمایه گذاری حاضر به سرمایه گذاری است. 
طبق آمار چشم انداز سازمان کشورهای صادر کننده گاز، قرار است تا سال 2050 در خاورمیانه حدود 1100 میلیارد دلار سرمایه گذاری انجام شود. حدود 79 درصد این سرمایه گذاری ها در کشورهای قطر، عربستان سعودی و امارت متحده عربی انجام می گیرد. سوال مهم این است که سهم ما در این سرمایه گذاری ها چقدر است. کشورهای دیگر با سرمایه گذاری روی گاز و نفت خود قدرت اقتصادی و سیاسی خود را افزایش می دهند و باعث به هم خوردن موازنه قدرت در منطقه ما می شوند. ایران باید برای آینده در این زمینه طرحی نو در اندازد تا زمینه های سیاسی و اقتصادی ورود سرمایه خارجی به کشور فراهم شود. سرمایه گذاری خارجی باید در حد و اندازه کشور و منابع نفت و گاز ما باشد و مقدار آن باید به چند ده میلیارد دلار در سال برسد.  
اینکه ما سعی کردیم همه کارهایمان را خودمان انجام دهیم به این دلیل نبوده است که نباید دست روی دست بگذاریم تا دیگری بیاید کاری برای ما انجام دهد؟ در نهایت خودمان کار را پیش ببریم که عقب نمانیم؟
بله درست است وقتی که کسی برای سرمایه گذاری نمی آید، حاضر به مشارکت در توسعه میدان نیست، و تکنولوژی روز آمد به ما نمی دهدخوب چاره کار چیست؟ خودمان باید اقدام کنیم ولی اقدام ما بسیار هزینه زا و زمان بر است و ممکن است اصلا ما را به هدف نرساند کما اینکه تجربه کشور در دهه های اخیر ثابت کرده است. بگذارید مثالی بزنم.  مثلا تولید LNG نیاز به تکنولوژی خاصی دارد که در دنیا بسیار محدود است و به نوعی انحصاری است. به هر حال ما نداریم. برای روس‌ها هم شرکت‌های آمریکایی و اروپایی توسعه آن را انجام دادند. در اوایل دهه 80 شمسی سه طرح LNG یا گاز مایع برای کشور تعریف شد و قرار بر اجرای آن گذاشته شد، ایران LNG، پارس LNG و پرشین LNG که مجموعا نزدیک به 35 میلیون تن ظرفیت تولید داشت. شرکت های بین المللی با مشارکت ایران سرمایه لازم را برای این کار فراهم کردند. همزمان با این سه طرح ها، کشور قطر نیز شروع به کار کرد. ما به دلایل سیاسی و تحریم از سرمایه گذاری و مدیریت و تکنولوژی و بازار خارجی محروم شدیم و این طرح ها یکی پس از دیگری منتفی شدند. یک طرح ایران LNG باقی ماند که تاکنون  حدود 15 سال از آن گذشته و فقط در حد مقداری ساختمان پیشرفت کرده است و همچنان دنبال تکنولوژی و سرمایه هستیم. در حالی که قطر با همان شرکت های بین المللی که ابتدا به ایران آمده بودند توانست میادین مشترک با ما را ( پارس جنوبی یا گنبد شمالی) توسعه دهد و ظرفیت تولید را به 77 میلیون تن برساند، و از آن در جهت توسعه کشور و حضور قوی بین المللی کمال استفاده را ببرد.  در حال حاضر قطر اولین صادرکننده LNG دنیا شده است و ما هیچ LNG نداریم.  قطر برنامه ریزی کرده که تا سال 2027 ظرفیت خود را به 126 میلیون تن برساند که همچنان اولین صادر کننده باقی بماند؛ ما هم هنوز در جای اول خود هستیم.
بحث را به موضوع روسیه کشاندید که در اینجا سوالی مطرح می‌شود. چرا با وجود روابط خوبی که ما با روس‌ها داریم اما اتفاق خاصی طی چند سال اخیر در حوزه مشارکت و همکاری در تولید و یا صادرت پدید نیامد؟ البته به غیر از همکاری اخیری که با گازپروم بوجود آمد؛ انتظار این بود که همکاری خیلی زودتر از این‌ها بین ایران و روسیه بوجود می‌آمد.
ببینید اساسی‌ترین نکته در مورد روابط اقتصادی ایران و روسیه، جدای از ملاحظات سیاسی بین المللی، این است که دو کشور بویژه در زمینه انرژی رقیب یکدیگرند. این رقابت همواره باید در مورد همکاری ها و حتی روابط سیاسی مد نظر قرار بگیرد. البته رقابت منافاتی با رابطه و حتی دوستی ندارد. دوستان می‌توانند رقیب هم باشند.
اما اینکه چرا تاکنون بین ایران و روسیه در زمینه نفت و گاز مشارکت و همکاری در تولید و صادرات پدید نیامده را حداقل در نکته ای می توان توضیح داد. اول اینکه قبلا در زمان آغاز تحریم ها  از روس ها هم درخواست مشارکت در نفت و گاز شد ولی در زمان تحریم روس ها خیلی رغبت به همکاری نداشتند. روس ها را در فاز 4 و 5 پارس جنوبی مشارکت دادند و گاز پروم قرار بود مشارکت کند ولی به گفته مقامات شرکت ملی نفت در آخرین لحظه بدون دلیل رفتند و برنگشتند. یا چینی ها هم اخیرا از مشارکت در یکی از میادین نفتی ( یادآوران) منصرف شدند. به نظر می رسد یک علت آن تحریم ها باشد. اینکه وقتی کشوری در حد ایران در تحریم بین المللی قرار گیرد و تحریم ها شدید باشد همه کشورها از جمله روس ها با احتیاط بیشتری با آن کشور برخورد می کنند و بیشتر از آن دوری می کنند چه رسد به سرمایه گذاری و مشارکت. روس ها در چندین نوبت به برخی مقامات کشور صریحا گفته بودند به علت تحریم نمی توانند مشارکت کنند.  نکته دوم نکته ای اساسی است. اینکه روسیه یک رقیب است. سوالی که باید از خود بپرسیم این است که چرا باید از روسیه توقع داشته باشیم در میادین گاز ما سرمایه گذاری کند و ما گاز را استخراج کنیم و یا LNG تولید کنیم و برویم در بازار بین المللی رقیب آنها بشویم و به مشتریان قبلی یا فعلی آنها بفروشیم و سهم آنها را کاهش دهیم تا هم درآمد آنها کم شود و هم اهرم سیاسی ضعیفتری داشته باشند؟
البته اخیرا همکاری بین ایران و روسیه(شرکت گازپروم) در حوزه تکمیل طرح نیمه تمام ایران LNG صورت گرفته است. در این مورد چه نظری دارید؟
در مورد مشارکت با روسیه بویژه در زمینه گاز و LNG لازم است چند نکته پایه ای را مورد توجه قرار بدهیم. اول جالب است بدانیم که روسیه حدودا چند سال بعد از ما در نیمه دهه 80 کار روی پروژه یامال  LNG را با ظرفیت 5/16 میلیون تن در سال آغاز و ظرف چند سال به اتمام رسانید. در نتیجه ظرفیت تولید و صادرات LNG روسیه با احتساب LNG ساخالین تا حدود 27 میلیون تن در سال افزایش یافت.  پروژه LNG ساخالین با کمک  شرکت های آمریکایی اکسون موبیل، کونکو فیلیپس و ماراتن اویل و شل و میتسویی انجام شد و کارهای ساختمانی و مهندسی آن توسط شرکت بکتل صورت گرفت. LNG یامال که ظرفیت بیشتری دارد با مشارکت شرکت های توتال میتسویی و جاگمگ ژاپن و سرمایه گذاری عمده توسط شرکت CNPC چین صورت گرفت. بدین ترتیب روسیه توانست دارای LNG شود و بخشی از بازار LNG جهان را به خود اختصاص دهد. بنابراین ملاحظه می شود که حتی روسیه از مدل غالب جهانی برای توسعه LNG استفاده کرد و با جلب شرکت های بین المللی تکنولوژی و سرمایه لازم را برای تامین منافع ملی به کار گرفت.  لذا باید بدانیم خود روسیه برای توسعه LNG از شرکت های بین المللی و حتی آمریکایی به طور گسترده استفاده کرد. بنابراین باید دید آیا روس ها اکنون که خود در تحریم هستند با کدام تکنولوژی می توانند LNG برای ایران ایجاد کنند؟ آیا می توانند به تنهایی برای ما LNG احداث کنند؟
دوم اینکه سرمایه گذاری توسط چه کسی صورت می گیرد؟ خود روسیه برای پروژه های خود از سرمایه گذاری چینی ها و ژاپنی ها و آمریکایی ها استفاده کرد؟ اکنون که در تحریم قرار گرفته چگونه می تواند این کار را انجام دهد؟
سوم اینکه الان که روس ها خود در تحریم همه جانبه کشورهای اروپایی و آمریکا و کلا غربی ها و دوستان آنها قرار گرفته اند رویکرد دیگری دارند و ممکن است عمدتا به دلایل سیاسی حاضر به مشارکت باشند. در عین حال به نظر من بازهم احتیاط خواهند کرد زیرا امیدوارند که بتوانند مشکل حمله نظامی خود را به اوکراین حل کنند و دوباره به حالت عادی برگردند. در آنصورت دوباره خود را متعهد به رعایت تحریم ها بر علیه ایران خواهند کرد و در نهایت اینکه همچنان گاز پروم رقیب گاز ما خواهد بود.
 
دوستی ایران و روسیه بر سر توسعه نفت و گاز در نهایت می‌تواند به نفع ایران هم تمام شود این طور نیست؟
اول باید روشن کنیم که در چه شرایطی قرار داریم. اگر در شرایطی قرار داشته باشیم که با غرب و دیگران مخاصمه داشته باشیم خوب مجبوریم به دنبال رفیق و حامی باشیم ولی راه حل این است که روابط متوازن با همه داشته باشیم که نیازی به حمایت های خاص نداشته باشیم. در خصوص نفت و گاز هم همواره بدانیم که با سایر کشورهایی دارای نفت و گاز هستند در عین دوستی و اشتراک اهداف بلند مدت، رقیب هم هستیم و باید به منافع ملی خودمان توجه کنیم.
روسیه ی دوست و رقیب را بیشتر تحلیل کنید.
روسیه، رقیب طبیعی با ایران در نفت و گاز است. نمونه اش را دیدیم که وقتی اروپا نفت و گاز روسیه را تحریم کرد و از آن گاز نخرید، روسیه بازار چین و هند را از ما گرفت. هندی‌ها از ایران دیگر خیلی نفت نمی‌خرند و یا آن را به حداقل ممکن رسانیده اند. چون نفت روسیه ارزان‌تر از ایران است و به دلیل تخفیف‌هایی که روسیه می‌دهد هندی‌ها ترجیح می‌دهند نفت ارزان‌تر خریداری کنند. در اینجا روسیه دوست است اما رقیب ما هم هست و منافع کشورش مهم‌تر است که این امر طبیعی است. لذا همین بازار اندک ما را از ما گرفت. نگاهی به صادرات نفت و گاز روسیه به هند و چین نشان می دهد که بعد از حمله روسیه به اوکراین و تحریم آن کشور منحنی صادرات آنها به چین و هند افزایش یافت و منحنی صادرات ما به هند و چین به شدت کاهش یافت. و این یعنی رقابت. البته این رقابت منافی این نیست که روسیه و ایران در زمینه های دیگر نظیر صادرات صنعتی ایران به روسیه همکاری کنند.
در مورد صدور گاز ایران به اروپا هم که سال‌ها جز آمال و آرزوهای ایران بوده است. چرا یک استراتژیک سیاسی و بین المللی طی این سال‌ها اتخاذ نشده است؟ ممکن است هزینه انتقال، مانع این گونه تعاملات بوده باشد؟
درست است که اروپایی ها علاقمند بوده اند که برای توسعه ظرفیت تولید گاز کشورمان هم سرمایه گذاری کنند و هم آن را از طریق خط لوله و همچنین LNG به اروپا منتقل کنند. در واقع برای متنوع سازی منابع انرژی، اروپا روی صادرات گاز از ایران خیلی حساب باز کرده بود. ولی مانع اصلی غیر از رقابت روسیه و حتی ترکیه تنش و مقابله سیاسی ما با آمریکا و اروپا بوده است. با داشتن تنش با آمریکا و خصومت های بی پایان متقابل و تحریم های بسیار زیاد و مخرب نمی توان انتظار داشت که اروپایی ها در ایران سرمایه گذاری کنند و بازار انرژی خود را در اختیار ایران قرار دهند. این روابط مقابله جویانه که برخی اوقات حالت نظامی به خود گرفته است ما را از داشتن بازارهای بین المللی انرژی نه فقط در اروپا بلکه در سایر مناطق محروم کرده است.
جنگ روسیه و اوکراین که پیش آمد و اروپا روسیه را تحریم کرد، اروپا با کمبود منابع گازی مواجه شد. در این یک سالی که ازجنگ می‌گذرد چرا نشانه‌هایی از همکاری و انتقال گاز از ایران پیش نیامده است؟ درحالیکه اروپا واقعا نیازمند گاز است.
بگذارید دلیلش را روشن بگویم. بر اساس اسناد مربوط به سیاست انرژی اروپا برای سال 2022 که در سال 2021 تهیه و تدوین شده بود، یعنی یک سال قبل از حمله روسیه به اوکراین، بخشی به سیاست انرژی اروپا در قبال ایران اختصاص داده شده است. در آنجا  اعلام شد که  اروپا علاقمند به تعامل با ایران برای متنوع کردن منابع انرژی و واردات گاز از ایران است. در این سند اما قید گذاشته شده است که این تعامل و همکاری در چارچوب برجام باید صورت گیرد. یعنی این عبارت عینا نوشته شده که همکاری بین ایران و اروپا در زمینه انرژی و مخصوصا گاز در صورت توافق برجام و در چارچوب آن خواهد بود. 
البته عبارات در این سیاستگذاری و سند بسیار مثبت بود. یعنی آن‌ها امیدوار بودند که ما درسال 2021 برجام را نهایی کنیم. آن‌ها تصور می‌کردند احیا برجام در انتهای دولت دوازدهم به سرانجام می‌رسد و یا حتی دولت سیزدهم با قید اولویت به آن خواهد پرداخت. به همین دلیل عبارت مثبت همکاری در این سند آمده است.
برجام فقط یک موضوع هسته‌ای نیست بلکه به نوعی زیر بنای تعامل ایران با اروپا و آمریکاست. یعنی استفاده حداکثری ما از برجام این است که ایران بتواند روابط خود را در صحنه بین المللی به شکل عادی دربیاورد و با همه کشورها به طور متوازن انواع همکاری ها را داشته باشد. شرایط کشور در زمانی که با دیگران تنش نداشته باشد مسلما فرق می کند. کشورهایی که با هم در تنش باشند نمی‌توانند بر سر همکاری متقابل و تعامل برد برد مشارکت کنند. پس این کاملا مشخص بود که اول باید تنش‌ها برطرف شود تا ارتباطات و همکاری اقتصادی از سرگرفته شود. بنابراین اگر ملاحظه می کنیم علیرغم تحریم گاز روسیه و علاقمندی اروپا به واردات گاز از ایران هیچ اتفاقی و یا حتی صحبتی بین دو طرف نشد به این دلیل است که ابتدا اساس تنش باید رفع شود و طرفین به حدی از تفاهم برسند سپس به همکاری بپردازند. البته این در حالی است که اروپا طی این مدت واردات گاز خود را از همه جای دنیا افزایش داد و نیازهای خود را تامین کرد.
البته یک بار دیگر توافقی در زمینه همکاری تامین انرژی ایران به اروپا هم مطرح شد که در سال 1383 من به عنوان معاون اقتصادی وزارت امور خارجه، مذاکره کننده ایران با اتحادیه اروپا بودم. در آن زمان با اتحادیه اروپا بر سر روابط اقتصادی موسوم به TCA و نیز نوعی تفاهم سیاسی مذاکره کردیم و برای این همکاری های به توافق هایی رسیدیم. نماینده روابط خارجی اتحادیه اروپا آقای "لردکریس پتن" بود که یک انگلیسی بود و قبلا فرماندار کل هنگ کنگ بود. در آن مذاکره ما توافق کردیم که از ایران گاز به اروپا صادر کنیم. کریس پتن به ایران آمد و با حضور آقای زنگنه وزیر نفت وقت، توافق‌نامه‌ای امضا شد و قرار شد مرکزی هم در تهران ایجاد شود تا در آن مرکز درباره چگونگی انتقال گاز خط لوله یا LNG بررسی لازم صورت گیرد. اتحادیه اروپا برای این کار بودجه ای را هم تصویب کرده بود. اما وقتی مسائل هسته‌ای ایران بالا گرفت، کل اجرای آن به حالت تعلیق درآمد.
پس اروپاییها همواره به فکر همکاری برای انتقال گاز ایران بوده اند. علت اینکه بعد از حمله روسیه به اوکراین خیلی اتفاق خاصی برای این همکاری پدید نیامد چون اروپایی ها بستر این همکاری و سرمایه گذاری را برجام می دانند و سرنوشت برجام هم فعلا نامعلوم است.
موضوع دیگری در خصوص قیمت گذاری گاز مطرح است که برای کشور ما قیمت گذاری اروپا تاثیرگذار است؛ اروپایی ها تولیدکننده گاز نیستند اما تعیین کننده قیمت گاز هستند. در این مورد چه تحلیلی دارید؟
نکته اول اینکه قیمت گاز یک قیمت جهانی نیست. قیمت ها منطقه‌ای است. هر منطقه و محدوده‌ای در دنیا  قیمت گاز خود را دارد. در دنیا حداقل 3 تا 4 منطقه مهم برای قیمت گذاری گاز وجود دارد. آمریکا، اروپا که در دو مرکز "NBP" در انگلیس و "TTF" در هلند است. یک مرکز دیگری به نام آسیای شرقی که در ژاپن و محدوده کره، چین و غیره است که قیمت آن مناطق را تعیین می‌کند. از سویی دیگر این قیمت‌ها مانند قیمت نفت با هم تفاوت دارند و بعضی مواقع تفاوت‌ها آنقدر زیاد است که به اصطلاح آربیتراژ می شود. در واقع قیمت‌ها بر اساس عرضه و تقاضا و بیشتر تقاضا تعیین می‌شوند. بعضی جاها تقاضا کمتر و بعضی جاها بیشتر است. قیمت گاز LNG و خط لوله هم با هم متفاوت است که آن نیز بر اساس تقاضا، کم و زیاد می‌شود. اما اینکه چرا در ایران تعیین نمی شود زیرا غیر از اینکه ایران در تحریم است، ایران و محدوده آن فاقد شرایط عرضه و تقاضای حجم زیاد و متقاضیان و عرضه کنندگان زیاد است. در جایی که تعداد زیادی عرضه کننده و تقاضا کننده با حجم های کم و زیاد و در مقیاس بالا وجود دارند و با هم معامله می کنند، قیمت تعیین می شود. 
برویم به موضوع دیگری و آن موقعیت ایران برای هاب گازی دنیا شدن است. با وجودی که باز یکی از آرزوهای ما این است که هاب گازی دنیا شویم اما شرایط آن محقق نشده است. چگونه می‌توانیم هاب انرژی و اختصاصا گاز دنیا شویم؟
هاب به منطقه‌ای گفته می‌شود که میزان عرضه و تقاضای آن کالا در آن جا زیاد باشد. یعنی خیلی از کشورها خرید نفت و گاز را از آن مناطق انجام می‌دهند و خیلی‌ها محصولات خود را در آن جا می‌فروشند. در دیگر کالاها هم می‌بینیم این گونه است. مثلا برای خرید گوشی به بازار موبایل می‌روید چون تعداد بیشمار خریدار و فروشنده آنجا هستند و یا بازار کفش و غیره که با همه اینها آشناهستید. در نتیجه جایی هاب درست می‌شود که تعداد فروشنده محصولات خود را ارائه دهند و عده‌ای مصرف کننده از آن منطقه کالا خریداری کنند.
حدود 20 سال پیش در یک سخنرانی که در داووس ارائه دادم اشاره کردم که ایران به دلیل موقعیت استراتژیکی که دارد به طور طبیعی هاب نفت و گاز دنیاست و با دلایلی کارشناسی این موضوع را مطرح کردم. به این صورت که اگر روی نقشه ایران متمرکز شوید و آن را به دو محور عمودی و افقی تقسیم کنید می‌بینید که در محور عمودی یعنی شمال ایران کشورهایی مانند آذربایجان و ترکمنستان و...  را داریم که تولیدکننده نفت و گاز هستند. در جنوب نیز کشورهایی مانند قطر، عمان و غیره را که باز تولید کننده نفت و گاز هستند را می بینیم، یعنی محور عمودی کشور ما محور تولید نفت و گاز است. از سویی دیگر در محور افقی که شرق به غرب نقشه ایران است مصرف کنندگان و متقاضیان انرژی مانند پاکستان، چین، کره و هند و غیره هستند. در سمت غرب ترکیه، اروپا و کشورهای دیگری را داریم که مصرف کننده نفت و گاز هستند. در واقع موقعیت استراتژیک کشور ما در مرکز دو محور تولیدکننده و مصرف کننده قرار دارد. با این توضیح می خواهم به صراحت بگویم شرایط و بستر برای هاب شدن از نظر موقعیت ژئو اکونومیک آماده است ولی از نظر شرایط تعاملات بین المللی آماده نیست. ما ‌می توانیم تبدیل به کشوری شویم که هر کسی محصولی خواست از ما بخرد و هر کسی خواست از طریق ما بفروشد. در این صورت است که هاب انرژی شدن تحقق می یابد که متاسفانه هنوز نشده است...
چرا؟
وقتی شرایط بین المللی ما دچار مشکل است چگونه می‌توانیم کار به این بزرگی را انجام دهیم. درحال حاضر همه کشورها از ترس تحریم شدن از سوی آمریکا همکاری متقابلی با ما انجام نمی‌دهند و یا آن را بسیار محدود و پنهانی انجام می دهند. کشورها یا با مشوق های مختلف سیاسی و اقتصادی و یا با تهدید ها از همکاری با ایران خودداری کرده اند.
سرنوشت غم انگیز خط لوله گاز ایران به پاکستان و هند را نباید فراموش کنیم. به نظر شاید عوامل فرعی برای شکست آن طرح وجود داشت اما تحریم‌ها مانع اصلی اجرای طرح انتقال گاز ما به هند و پاکستان شد. به کشورها فشار آوردند که از ایران گاز وارد نکنند چرا که اهرمی به دست ایران می داد. در مقابل مسیرهای دیگری تعریف کرده و به اجرا گذاشتند. خط لوله‌ جدیدی به نام TAPI تعریف کردند که حروف اختصاری کشورهایی مانند ترکمنستان، افغانستان، پاکستان و هندوستان است که این طرح در حال انجام است. آمریکاییها و شرکت‌های بین المللی از این طرح TAPI حمایت کردند. یعنی همه قبول کردند که خط لوله از کشور بی‌ثباتی مانند افغانستان بگذرد ولی این خطوط لوله از مسیر ایران عبور نکند. به نظر می رسد تحریم و تخاصم علت اصلی چنین نتیجه ای بوده است. خطوط لوله به اروپا هم سرنوشت های مشابهی با همین علت ها داشته اند.
بنابراین مشکلات، هاب انرژی دنیا نشدیم و تا زمانی که رویه و رویکرد تقابل و تخاصم باشد شرایط تغییر نمی کند. باید روابط بین المللی ما عادی شود و تلقی مثبتی از ما بوجود آید تا همکاری ها به تدریج توسعه یابد.
دولت نفت را در بازارهای غیر رسمی می‌فروشد و به نظر می‌رسد از این رویه رضایت دارد زیرا از افزایش فروش نفت صحبت می‌کند. البته جزییات و چگونگی آن را به دلیل محرمانه بودن ذکر نمی‌کند. شما چه نظری در این زمینه دارید؟
از نفت باید دو استفاده شود یکی اینکه از آن به عنوان یک کالای استراتژیک و منبع ثروت برای توسعه و ایجاد ثروت استفاده شود ودیگری از طریق گرفتن سهم بازار بین المللی به عنوان اهرم قدرت. ما در شرایط کنونی از نفت به دلیل شرایط تحریم‌ها نمی توانیم دو استفاده فوق را داشته باشیم. نفت را به صورت قاچاق می‌فروشیم و پول آن را هم به صورت غیر عادی و پنهانی و با هزینه گزاف و اغلب به صورت کالا دریافت می کنیم بنابراین دیگر مجال استفاده صحیح از آن را پیدا نمی کنیم. به علاوه باید برای روش های غیرمتعارفی که برای فروش نفت داریم به دیگران تخفیف بدهیم و هزینه آن هارا هم تقبل کنیم. همه می دانند که کسی برای خرید نفت نمی تواند کشتی به بنادر و ترمینال های نفتی کشورمان بفرستد. باید با خریداران نفت در دریاهای آزاد و اقیانوس ها قرار گذاشته شود و در آنجا نفت کشتی به کشتی منتقل شود. خریداران بسیار کمی حاضرند به این شکل نفت بخرند. بسیاری از مشتریان سنتی ایران از دست رفته اند و از منابع دیگر نفت خود را تهیه می کنند. همین امر باعث شده که فروش نفت ما بسیار کاهش پیدا کند و درآمد کشور سقوط کند و کسری بودجه های فراوان بوجود آید و تورم ما به بالای 50 درصد در سال برسد. اگر این وضعیت مورد رضایت دست اندر کاران است و از آن راضی هستند احتمالا به شیوه نگاه آنان و یا به اهداف آنان بر می گردد. دلیل آن نیست که این یک وضعیت عادی است . این شرایط عادی نیست. کدام کشور فروش نفت به این صورت را عادی تلقی می کند و از آن می تواند راضی باشد. لذا باید نگاه را تغییر داد تا بتوان غیرعادی بودن شرایط را درک نمود و برای تغییر شرایط اقدام کرد.
ناترازی گاز معضل بزرگ اقتصاد انرژی امروز ماست. ادامه وضع موجود چه اثراتی را می‌تواند برای آینده ما به بار آورد؟
ادامه وضع موجود برای گاز یک "ناگزینه" است، یک گزینه نیست. عده‌ای به ادامه وضع موجود رضایت دارند درحالیکه واقعیات موجود نشان می دهد که ادامه وضع موجود "ناگزینه" است. ما هر سال با مصرف فزاینده مواجه‌ایم. از طرف دیگر فشار چاه‌های گاز پایین می‌آید و میزان برداشت گاز ما از مخازن کمتر می‌شود. قسمت بسیار نگران کننده  در پارس جنوبی است. ما با کشور قطر  در بزرگترین میدان گاز جهان شریک هستیم؛ در طرف قطر سرمایه گذاری زیادی برای افزایش فشار انجام شده و برداشت گاز در حال بالا رفتن است. قطر برنامه دارد تا ظرفیت تولید گاز خود را از این میدان بالا ببرد و تا چند سال دیگر بیش از 60 درصد افزایش می دهد. در سال 1396 کلی زحمت کشیده شد تا تولید گاز ایران به برداشت قطر از این میدان مشترک برسد و حتی کمی بیشتر از قطر باشد. ولی اکنون از آنجا که چاه‌ها نگهداری می‌خواهد، این میادین در حال افت فشار و فرسودگی هستند مجددا میزان برداشت ما درحال کم شدن است. توجه داشته باشیم که میزان تولید گاز روزانه حدود یک میلیارد متر مکعب بوده است که کمی کاهش پیدا کرده است. مصرف پیک خانگی در زمستان گذشته به حدود 700 میلیون متر مکعب رسید. اگر سرمایه گذاری لازم نشود تولید گاز از این میدان کاهش می یابد.  مصرف از یک طرف دیگر بالا می رود و ناترازی افزایش می یابد.
مقامات فعلی اظهار داشته اند که در بخش گاز 80 میلیارد دلار منابع مالی نیاز دارند تا وضع موجود را نگهداری کرده و توسعه دهند.  با توجه به درآمد کشور تامین چنین مقداری از منابع از داخل فراهم نیست. این منابع می تواند با تعامل بین المللی و عادی‌سازی روابط به دست آید. در نتیجه تنها راهی که برای جبران ناترازی سوخت داریم اینکه با دنیا تعامل کنیم و در بخش گاز و خصوصا میادین پارس جنوبی سرمایه گذاری کنیم.
شما زمانی رئیس کل بانک مرکزی هم بودید. افزایش نرخ ارز امروز را با زمان خودتان چگونه قیاس می‌کنید؟
روند متغیرهای پولی کشور در صورت ادامه تحریم‌ها وتداوم وضع موجود، روندی منفی خواهند داشت. زیرا با ادامه تحریم‌ها و شاید تشدید تنش ها بین ایران و غرب و افزایش محدودیت فروش نفت و یا کاهش قیمت آن، باعث کاهش میزان درآمد ما از نفت و کسری بودجه بیشتری می‌شود. در اثر این اتفاق، تورم پولی ناشی از افزایش نقدینگی و بالارفتن پایه پولی بوجود می آید. به علاوه تورم ناشی از محدودیت‌های زنجیره عرضه و تحریم ها، هزینه‌ها را بالا می‌برد و با افزایش هزینه ها تورم نیز بالا می رود. لذا اگر چاره اساسی برای رویکرد خودمان نسبت به جامعه بین المللی و تحریم‌ها نداشته باشیم این روند ادامه پیدا می‌کند. کما اینکه طبق شاخص بانک مرکزی، تورم 12 ماهه در پایان تیرماه 1401 نزدیک به 46.4 درصد بوده درحالیکه چند ماه بعد یعنی دی ماه این رقم به 50 درصد و در بهمن ماه به 54.6 درصد رسیده است. تورم 12 ماهه اسفند 1401 به اسفند 1400 معادل 63.9 درصد شده است. تورم متوسط سال 1401 نیز معادل 46.5 درصد بوده است. ولی همانطور که ملاحظه می شود روند تورم در سال 1401 افزایشی بوده است. اگر ما گشایشی برای فروش نفت و روابط عادی تجاری با دنیا و فروش کالاها و افزایش در آمد ارزی و سرمایه گذاری نداشته باشیم اقتصاد ما از این که هست روند منفی تری پیدا خواهد کرد. با وجود چنین تورمی روند افزایش قیمت ارز غیر طبیعی نخواهد بود. البته در سناریوی ایجاد تغییرات موثر در روابط بین المللی و تغییر رویکرد جهت روندها دگرگون می گردند.
به عنوان پرسش پایانی، تاثیر توافق اخیر ایران و عربستان را برای بازار جهانی نفت چگونه می‌بینید؟
تنش زدایی با عربستان اتفاق خوبی است گرچه دیر هنگام بوده است. اما به اعتقاد من زمانی اثر خواهد داشت که تحریم‌ها از بین برود. اگر تحریم ها کما کان وجود داشته باشد وضع سرمایه گذاری در نفت و گاز و  تولید و صادرات ما همچنان به صورت فعلی باقی می ماند در نتیجه اثری در بازار نفت جهانی نخواهد داشت. اهمیت این توافق ها در این است که بتواند در وضع و شرایط تولید و صادرات ما اثر مثبت بگذارد. ولی اگر همچنان ما نتوانیم وضع موجود را تغییر داده و بهبود بخشیم و در بازار جهانی حضور دوباره پیدا کنیم در نتیجه تاثیری نخواهیم داشت. زمانی ایران اولین تولید کننده اوپک بود ولی بعدها دومین تولید کننده نفت بود . اما امروز متاسفانه تولید ما به رتبه بعد از امارات سقوط پیدا کرده و عراق با تمام مشکلاتش دومین تولید کننده نفت اوپک شده است. ایران باید جایگاه خود را باز یابد تا بتواند در صحنه انرژی جهانی اثر گذار باشد. البته از نظر سیاسی این توافق دارای آثار خوبی است ولی باید توجه داشت که نمی تواند جایگزین برجام یا تنش زدایی اصلی با غرب قرار بگیرد. اگر ایران همچنان با غرب در تنش به سر ببرد و حتی تنش را افزایش دهد آنگاه ممکن است باعث شود که عربستان هم از شرایط تحت فشار ایران استفاده یا سوء استفاده کند.
اما از جهت دیگر اگر این توافق آغاز رویکرد جدید باشد که در پی تنش زدایی در منطقه باشد و سپس با احیای توافقات هسته ای و رفع تحریم ها و عادی سازی روابط بین الملل به تدریج در صحنه بین المللی حضور داشته باشیم آنگاه باید این گام را به فال نیک بگیریم.